Saarbrücken/Rossdorf (Deutschland) - Im vergangenen Herbst hatten wir hier af "grenzwissenschaft-aktuell.de" in einem Gastartikel von Edgar Wunder mit dem Titel "Das Skeptiker-Syndrom" nicht nur Einblicke eines einstigen Insiders der deutschen Skeptiker-Szene aufgezeigt und damit einen Beitrag zur fortwährenden Kontroverse zwischen Para- und Grenzwissenschaft und Vertretern der Skeptiker-Bewegung, wie sie im deutschsprachigen Raum vornehmlich durch die "Gesellschaft zur Wissenschaftlichen Untersuchung von Paraphänomenen" (GWUP) vertreten wird, geleistet. Im folgenden Interview kommen mit Amardeo Sarma, dem Vorsitzenden der GWUP und Dr. Martin Mahner vom "Zentrum für kritisches Denken" der GWUP nun auch die "Skeptiker" zu Wort.GreWi: Herr Sarma, nicht erst durch den Artikel "Das Skeptiker-Syndrom" von Edgar Wunder sieht sich Ihr Verein, also die "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" (GWUP) mit der Kritik konfrontiert, dass man grenzwissenschaftlichen bzw. paranormalen Phänomenen schon grundsätzlich im ablehnenden Sinne voreingenommen begegne. Zudem, so Kritiker weiter, widerspreche die Vorgehensweise, Argumentation und Methodik der GWUP den Zielen, denen man sich - nicht zuletzt schon namentlich - selbst verschrieben hat.
Ein weiterer Kritikpunkt ist zudem eine angeblich zunehmend diskriminierende Art und Weise bzw. Wort- und Bezeichnungswahl (aktuelles Beispiel: Ihre eigene Nennung von Begriffen wie "Übersinnliches, Unsinniges und Abergläubisches" in einem Atemzug) wie sich die GWUP - u.a. aktuell in vielen Blogbeiträgen und durch Comedy-artige Auftritte von Skeptiker-Vertretern - über Andersdenkende und deren Forschungsinhalte äußert.
Abb. Dipl. Ing. Amardeo Sarma, Mitinitiator und heutiger Vorsitzender der GWUP und dortiger Themenexperte für Methoden der Wissenschaft, Erdstrahlen und Wünschelruten, das Turiner Grabtuch und Homöopathie. | Copyright/Quelle: A. Sarma, gwup.orgA. Sarma: "Untersuchen" heißt mehr als nur "empirisch Testen". Hier sehe ich drei Prozesse, die für wissenschaftliches Vorgehen relevant sind: Aussagen und Behauptungen müssen erst einmal verstanden und auf ihre innere Konsistenz geprüft werden. Danach sollte zweitens geklärt werden, wie sich eine Aussage mit bestehendem, verlässlichem Wissen verhält. Das ist eine Plausibilitätsprüfung. Drittens sollte eine allgemeine Behauptung getestet oder ein bestimmtes Phänomen, zum Beispiel eine Spukbehauptung, recherchiert werden.
Die ersten beiden Schritte sind schon Filter. Wenn sich etwas bereits in sich widerspricht, ist jedes weitere Vorgehen sinnlos. Wenn etwas schon unklar ist, sollten (normalerweise) in der Wissenschaft weitere Aktivitäten gestoppt werden. Wenn etwas intern konsistent ist (sich also selbst nicht widerspricht), sollte die Konsistenz mit bestehendem Wissen (äußere Konsistenz) geprüft werden. Wenn etwas fundamental (nicht nur in einzelnen Punkten) verlässlichem Wissen widerspricht, würde man normalerweise aus Gründen der Schonung von Ressourcen nicht weiter gehen.
Die Vertretung einer solchen "Nullhypothese" (eine extrem unplausible Hypothese trifft nicht zu) ist also keine Voreingenommenheit, sondern normales wissenschaftliches Vorgehen. Diese Nullhypothese wird durch das Hintergrundwissen, das selbst auf unzähligen Prüfungen und Untersuchungen aufgebaut ist, gestützt. Sie kann nur durch entsprechend starke Belege - solche, die mit den Prüfungen und Untersuchungen des Hintergrundwissens gleichwertig sind - aufgehoben werden.
Wenn etwas extrem unplausibel ist, würde man normalerweise nicht weiter testen. Da aber Viele an das Paranormale glauben, führen wir als GWUP trotzdem Tests durch, um auch generell zu zeigen, wie Behauptungen zu testen sind.
Selbstverständlich müssen solche Tests trotzdem so aufgebaut sein, dass das behauptete Phänomen nachgewiesen werden kann, sollte es existieren. Und wir führen inzwischen jedes Jahr solche (fairen!) Tests durch. Das Ergebnis war stets negativ.
Kurz: Untersuchen ist mehr als nur empirisches Testen. Das Vertreten der Nullhypothese ist keine Voreingenommenheit, sondern normales Vorgehen. Wir lehnen theorielosen Empirismus ab.
Zum zweiten Teil:"Die inhaltliche Auseinandersetzung steht für die GWUP ganz klar an allererster Stelle, denn letztlich geht es um ein Urteil über die Wahrheit bzw. Falschheit von Aussagen oder Theorien. Es ist jedoch völlig legitim, sich mit anderen Denksystemen auch humoristisch, spöttisch oder satirisch auseinanderzusetzen, insbesondere wenn die hervorgebrachten Argumente derart absurd sind, dass sie nur noch Kopfschütteln hervorrufen.
Wie der Philosoph Hubert Schleichert in seinem Buch "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren" ausführt, ist "subversives Lachen" bzw. Auslachen dann eine legitime Form der Auseinandersetzung, wenn rationales Argumentieren nichts mehr hilft. Gerade wenn esoterische oder parawissenschaftliche Lehren quasi-religiös geglaubt und absurde Argumente vorgebracht werden, wie es etwa bei der Homöopathie oft der Fall ist, helfen rationale Argumente nicht weiter, so dass man auf das Mittel der Satire ausweichen darf (aber nicht muss).
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GreWi: Vom "Humor" zurück zur Wissenschaft: Widerspricht denn nicht alles angeblich "Paranormale", dessen wissenschaftlicher Untersuchung sich die GWUP schließlich verschrieben hat, schon per Definition "bestehendem verlässlichen Wissen"? Gibt diese Herangehensweise nicht doch schon vorab vor, dass es hier nichts zu "untersuchen" sondern nur "wegzuerklären" gibt? Kann per Definition das angeblich Paranormale überhaupt angemessen "rein naturwissenschaftlich" untersucht werden?
Sarma: Manches, was als "paranormal" gehandelt wird, widerspricht "bestehendem, verlässlichen Wissen" insofern nicht, als die Phänomene nach diesem Wissen nicht unmöglich wären. Ein Beispiel ist, dass es UFOs im Sinne von außerirdischen Raumschiffen gäbe. Hier sprechen die Fakten klar dagegen und es gibt auch andere, "normale" Erklärungen. Ein Nachweis wäre sehr erstaunlich, aber wir müssten weder Physik noch Chemie noch Biologie komplett umschreiben. Wir müssten vielleicht unser Wissen um die Möglichkeiten sehr langer Raumfahrten erweitern. Am anderen Ende steht die Homöopathie. Wenn sie wahr wäre, wären wir in einer magischen Welt, in der alles möglich ist, sogar eine Wirkung aus dem Nichts. Dann müsste man aber auch beispielsweise erklären können, warum die Physik sonst funktioniert. Im Übrigen: Das verlässliche Wissen ist ja kein Dogma, sondern durch unzählige Experimente belegt, und es wird ständig auf den Prüfstand gestellt.
Es ist auch legitim, für eine Beobachtung eine alternative Erklärung zu suchen. Wird eine solche gefunden, ist es kein Wegerklären, sondern wertvolle, neue Erkenntnis. Man sollte nur nicht etwas "wegerklären", wenn es keine andere, verlässliche Erklärung gibt. Man sollte aber durchaus darauf hinweisen, dass die dahinter stehende (allgemeine) These unplausibel, d.h., mit bestehendem Wissen unvereinbar ist, und nach besonders starken Belegen fragen, denn man kann 400 Jahre wissenschaftlichen Fortschritt nicht einfach mit beliebigen Ideen und schwachen Belegen aushebeln.
Grundsätzlich gilt: Sofern das "Paranormale" eine Wechselwirkung mit der realen Welt umfasst, lässt sich die These durchaus prinzipiell wissenschaftlich testen.
GreWi: Nur zum Verständnis: Das heißt also, das Paranormale kann nach Ansicht der GWUP nur dann mit naturwissenschaftlichen Mitteln Untersucht werden, wenn es auch in eine "Wechselwirkung mit der realen Welt" tritt. Phänomene die dies nicht tun, fallen also nicht ins Interessengebiet der GWUP bzw. sind es gar nicht erst Wert, weiter untersucht und ernst genommen zu werden? Genügt also der Hinweis darauf, dass entsprechende Behauptungen "bestehendem verlässlichen Wissen widersprechen", um derartiges als "übersinnlich, unsinnig und abergläubisch" abzutun?
Dr. Martin Mahner, Leiter des "Zentrums für Wissenschaft und kritisches Denken" der GWUP und GWUP-Themenexperte für Wissenschaftsphilosophie. | Copyright/Quelle: M. Mahner, gwup.orgHierzu erläutert Martin Mahner vom "Zentrum für kritisches Denken" der GWUP: Wenn etwas nicht mit der Welt interagiert, ist es prinzipiell nicht nachweisbar. Das gilt nicht nur für die GWUP, sondern für alles und jedes. Es ist eine Frage der Logik. Das Wort "Phänomen" bedeutet ja "Erscheinung". Etwas, das also gar nicht erst in Erscheinung tritt, ist dann auch kein Phänomen. In-Erscheinung-Treten setzt voraus, mit der Welt eine Interaktion einzugehen, sich irgendwie wahrnehmbar zu machen, und sei es nur für komplizierte Instrumente. Ist dies nicht gegeben, kann auch nichts empirisch untersucht werden, man kann sich nur in beliebigen unentscheidbaren Spekulationen ergehen.
GreWi: "Phänomene" wie Geistererscheinungen, die eben nur "erscheinen" und nicht in physikalische (messbare) Wechselwirkungen treten oder auch Teilaspekte von wechselwirkenden Phänomenen (bspw. angebliche nicht-physische Interaktionen von UFO-Phänomenen - ob nun durch "Antworten" auf Blinkzeichen oder durch angeblich telepathische Botschaften von den "Insassen" an die Zeugen), sind also für die GWUP nicht von Interesse - da schlicht und einfach nicht messbar?
Mahner: Nein. Ich habe nicht von messbar gesprochen. Eine Mitteilung direkt an unser Gehirn wäre ja auch eine physische Wechselwirkung. Auch telepathische Botschaften wären testbar, wenn sie sich von beliebigen Behauptungen von Personen unterscheiden lassen, etwa indem nachweisbar Aussagen produziert werden, die die Person nicht selbst herbeiphantasieren kann. Beispiel: die Lösung eines schwierigen mathematischen Problems, das die Person nicht einmal selbst versteht.
Das methodische Problem bei solchen angeblich nicht messbaren Wechselwirkungen ist immer die Unterscheidung von Fantasterei. Was konstruiert sich das Gehirn des Betreffenden einfach so zusammen und was wäre Resultat einer echten Botschaft?
GreWi: Bleiben wir also bei "Phänomenen", die in besagte "Wechselwirkung mit der realen Welt treten" und geben der Kritik einen ganz konkreten Bezug, wenn der GWUP auch kurz gesagt Populismus und schlichtweg unwissenschaftliche Aussagen vorgeworfen, ohne dass offenbar innerhalb ihres Vereins zu einer Vielzahl von Sachthemen wirkliche Experten mit konkreter themenbezogener Sachkenntnis vorhanden sind.
Ich selbst, der ich neben der Veröffentlichung von "grenzwissenschaft-aktuell.de" auch als Kornkreisforscher tätig bin, möchte dies an einem aktuellen Beispiel festmachen:
In einem im vergangenen Sommer im "Berliner Kurier" erschienen Artikel zu meiner Arbeit, kommentierte Herr Dr. Mahner vom "Zentrum für kritisches Denken" der GWUP das Kornkreis-Phänomen und die diesbezügliche Forschung mit dem Satz. "Nach dem, was man heute weiß, sind alle Kornkreise menschengemacht. (...)" und stellte zugleich auch wieder einen Bezug zum UFO-Phänomen her.
Ohne jetzt über das Für und Wider der Argumente der Kornkreisforschung diskutieren zu wollen, entbehrt eine solche Aussage angesichts von bislang annähernd 10.000 dokumentierten Kornkreisen in mehr als 60 Ländern weltweit, von denen nur ein sehr kleiner Teil überhaupt eingehend, geschweige denn nach gleichen Standards untersucht wurde, doch jeglicher empirischen und wissenschaftlichen Grundlage. Als ich zudem vor Jahren beim genannten Zentrum nach einem GWUP-Experten in Sachen Kornkreise anfragte, verwies man mich an einen (selbst GWUP-intern nicht unumstrittenen UFO-Skeptiker) und nicht an einen eigenen "Kornkreis-Fachmann" oder etwa Meteorologen, Biologen oder Agrarwissenschaftler. Auf erneute Nachfrage wurde ich an zwei geständige Kornkreisfälscher verwiesen.
Nicht nur mir als Kornkreisforscher (der von einer zwingenden Verbindung zwischen dem UFO-Phänomen und Kornkreisen nicht überzeugt ist) stellt sich hier die Frage nach der Objektivität und ob eine solche Argumentation und diese Vorgehensweise nicht zu wenig ist für einen Verein, der sich selbst als objektive kritische Wissenschafts- und Bewertungsinstanz gegenüber dem Paranormalen und den Grenzwissenschaften versteht – und schließlich so auch von den Medien präsentiert wird.
Sarma: Es ist ein normales Vorgehen in der Wissenschaft, wenn man von der Nullhypothese ausgeht, d.h. eine besondere Erklärung solange verneint, bis diese nachgewiesen ist. Oft ist dies mit einer nachgewiesene Erklärung für eine Teilmenge der Beobachtungen verbunden. Zum Beispiel ist es bekannt, dass ein Teil der Phänomene durch "normale" Erklärungen (inklusive Schabernack) belegt ist. Auch wenn dies kein Beweis der Nichtexistenz einer anderen besonderen (ob paranormal oder nicht) Erklärung ist, so gibt es einen noch stärkeren Grund, an der Nullhypothese weiter festzuhalten. Es wäre die Aufgabe derer, die eine andere Erklärung oder Hypothese für richtig halten, diese zu belegen oder zu zeigen, wie man sie prüfen kann. Vielfach haben wir die Situation - siehe Parapsychologie - wo man lediglich weiter behauptet, nicht alles sei durch natürliche Erklärungen abgedeckt, ohne eine positive Hypothese zu formulieren, die prüfbar ist. Man bleibt einfach dabei zu sagen, zwei Faktoren korrelieren, ohne diese Faktoren genau zu definieren. Das ist einfach nicht genug. Nichterklärbarkeit ist noch keine positive Hypothese.
Es ist richtig, dass Skeptiker sich nur soweit äußern sollten, wie sie Sachkenntnis besitzen und sie sollten ihre Grenzen auch nennen. Und sie sollten sich auch korrigieren, wenn sie mal falsch liegen. Es ist keine Schande für einen Skeptiker zu sagen, dass er oder sie sich geirrt hat. Nebenbei: Eine konkrete Antwort auf diese Frage müsste den konkreten Inhalt und die GWUP-Antworten aufgreifen und kann je nach Gebiet auch unterschiedlich ausfallen. Es ist auch angesichts der vielfältigen Themen legitim, ohne die allertiefste Kenntnis auf die Nullhypothese zu setzen und abzuwarten, bis die Vertreter eines Themas konkret sagen, was sie überhaupt als Hypothese aufstellen.
Erläuternd fügt Martin Mahner hinzu: Ich wurde seinerzeit von einem Journalisten angerufen und um eine kurze zusammenfassende Aussage zu Kornkreisen gebeten. Ein Artikel, auf den sich das beziehen sollte, wurde mir nicht vorgelegt. Ich hatte dann in der Tat gesagt, dass die meisten menschengemacht sind, und auf die populäre UFO-These hingewiesen. Ich hatte auch einige denkbare natürliche Ursachen erwähnt, wie Wirbelwinde o.ä., die aber kaum geometrisch exakte Muster erzeugen können. Wenn man mit einem Journalisten am Telefon spricht, weiß man leider nie, was hinterher dabei herauskommt.
Dass wir manchmal keine Experten zu Spezialthemen haben, kommt, wie Herr Sarma ebenfalls sagt, vor. Sie werden verstehen, dass wir dann aus den uns zur Verfügung stehenden Personen auswählen müssen, denn wir verweisen selbstredend nicht auf Personen aus dem Bereich der Parawissenschaften selbst.
GreWi: Um einen weiteren aktuellen Bezug aufzubauen, möchte ich Sie darum bitten, eine Aussage aus dem erst vor wenigen Tagen veröffentlichten "Manifest für eine reflexive UFO-Forschung" zu kommentieren, da diese sich nicht nur auf die Untersuchung von UFOs beschränkt, sondern sich auch auf die anderer grenzwissenschaftlicher/paranormaler Phänomene übertragen lässt - jedoch den von ihnen bereits in ihrer ersten Antwort dieses Interviews beschriebenen Prinzipien der GWUP zu widersprechen scheint. In dem Manifest erklären sich die Autoren (u.a. Mitglieder der "Gesellschaft für Anomalistik" (GfA)) in der Überzeugung einig, dass "der Ausschluss von Spontanphänomenen aufgrund ihrer besonderen Charakteristika oder methodischer Probleme bei deren Untersuchung den Grundprinzipien der Wissenschaft widerspricht".
Sarma: Zunächst speziell zur Frage der Spontanphänomene (ich vermute es geht in der Frage um Spontanphänomene allgemein, nicht nur in Bezug auf UFOs), also direkt zum letzten Satz.
Ich wüsste nicht, warum die Wissenschaft irgendetwas vom Untersuchen ausschließen sollte. Man kann aber darüber streiten, ob Steuergelder für völlig unplausible Thesen ausgegeben werden. Jeder hat dagegen die Freiheit, auf eigene Kosten zu untersuchen, was er oder sie will, muss sich aber dann der wissenschaftlichen und damit auch methodischen Kritik stellen. Wenn man eine der gängigen Definitionen "Ein nicht provoziertes oder erwartetes paranormales Phänomen" nimmt, hat man gleich das Problem, dass hier bereits in der Definition die Existenz paranormaler Phänomene angenommen wird, was - ob spontan oder nicht - erst zu belegen wäre. In den weit über 100 Jahren kann man diesem Unterfangen nur ein Scheitern bescheinigen. Wenn man die Definition abschwächt und nur von "Ein nicht provoziertes oder erwartetes Phänomen" spricht, kann man schon wie ein Kriminologe vorgehen. Hier gehe ich davon aus, dass das Spontanphänomen sich auf etwas Reales (und damit Prüfbares) bezieht, und keine bloße Wahrnehmung ist. Entweder findet man eine (bisher immer natürliche) Erklärung, wie in vielen Fällen der Spontanen Selbstentzündung, oder man hat keine Erklärung. Die Nicht-Erklärung ist aber kein Beleg für irgendeine Spekulation. Wir können nur sagen, wir wissen es (noch) nicht, und sollten keine Spekulationen anhängen. PSI ist - so lange nicht belegt - a priori nicht plausibler als eine Aktion der Heinzelmännchen.
Zu UFOs als Hintergrund (...auch wenn nicht Teil der Frage; sic.):
Wir glauben im Gegensatz zu den genannten Autoren nicht, dass die UFO-Forschung spezielle akademische Aufmerksamkeit verdient. Freilich ist es richtig, dass menschliche Wahrnehmung biologisch, psychologisch und sozialwissenschaftlich besser untersucht werden sollte. Nur gilt das aus unserer Sicht für die gesamte menschliche Wahrnehmung und deren Interpretation oder Fehlinterpretation durch unser Gehirn. UFO-Wahrnehmungen sind da nur ein winziger Teil, und wir sehen keinen Grund, warum dieses Gebiet herausgehoben behandelt werden sollte.
Dass es anomale Wahrnehmungen gibt, ist unseres Erachtens unbestritten. Ebenso, dass anomalistische Psychologie ein interessantes Gebiet ist. Divergierende Auffassungen sehen wir vor allem da, wo es um die Frage geht, ob hinter diesen anomalen Wahrnehmungen auch reale Anomalien stecken. Und hier sind wir im Gegensatz zu den Anomalisten, für die offenbar Beliebiges möglich erscheint, wesentlich realistischer. Im Gegensatz zum naiven Empirismus der Anomalisten gehen wir davon aus, dass weder Beliebiges möglich ist noch jede Behauptung, so unplausibel sie sein mag, mit öffentlichen Geldern wissenschaftlich untersucht werden muss.
Herr Sarma und Herr Mahner, besten Dank für Ihre Zeit und Antworten.
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